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氣候經濟學家Dr. Alessandro Tavoni專訪 – 「要讓90億人改變行為,沒辦法只靠科學」

 撰稿者:COP18青年代表 紀東賢

英國的經濟氣候學者Dr. Alessandro Tavoni談對於氣候變遷、公正和倫理的看法,以及給正在學經濟的你的建議。

 背景介紹:

“The Grantham Research Institute on Climate Change and the Environment”

位於倫敦政經學院中,在2008年五月時成立,宗旨是曾經對於氣候變遷的認知、以及提供更完整的資訊於政策決定中。 他與另一個位於倫敦帝國大學的「the Grantham Institute for Climate Change」同屬Grantham Foundation所贊助成立,該基金會也贊助過如世界(WWF)等機構,兩個機構的研究互相涵蓋彼此,將氣候變遷的影響更全面的呈現出來。



該機構目前的主席是史登爵士(Lord Nicholas Stern of Bretford),主筆著名的史登報告(the Stern Review),在2006年發表時為第一份氣候變遷對於經濟影響的評估報告。 目前其研究領域分為五項:

Global Response Strategies
Green Growth
Practical Aspects of Climate Policy
Adaptation and Development
Resource Security
Alessandro Tavoni

Dr.Tavoni在Universita’ Ca’ Foscari, Venice得到他的經濟學博士學位,於2010年加入該機構至今,研究興趣在賽局理論、國際環境公約、以及實驗性經濟等等。 目前在研究的主題是在永續的商業行為中「公正」的角色。



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Q: 我們都知道2006年貴機構在所長史登爵士(Lord Nicolas Stern)的帶領下,提出第一份,以經濟學數字量化氣候變遷的影響的報告 -「The Stern Review」,想請問現在Grantham Institute的研究重心是什麼?

氣候變遷是個很大、複雜的問題,英國總共有兩個Grantham Institutes,一個在帝國理工大學,負責研究氣候變遷的科學部分,而我們在倫敦政經學院裡的部分,基本上分成研究、政策、媒體三大塊,像是我的同事有人在做ETS、Finance…… 很多種,今年秋天我們將又有8個不同領域研究助理近來,目前很難跟你說我們的研究有個主軸、或是一定的時程表。
我屬於機構中以「理論」進行研究的那派,我現在在做的研究,是利用賽局理論(Game Theory),來模擬不同的誘因引發企業行動的效果。
要解決氣候的議題,要怎麼讓人願意去改變自己既有的行為呢?這個改變分為個人層面以及產業層面。短期來說,企業沒有行動的誘因,石化業傳統上在政府和媒體中有很強的遊說團體,一直以來為自己確保有利的政策和形象。尤其是補貼,使得他們的產品在市場上擁有新能源無法匹敵的優勢。
在個人面,要讓大家有行為改變。 因為這是個如此複雜的議題,要傳達清楚是很困難的。 尤其在大氣中既有的CO2(二氧化碳)是屬於Stock性質,我們就算現在立刻停止一切的碳排放,只有停止flow而已,大氣中的CO2含量並不會馬上降低,所以基本上十年內的氣候變遷的情況,現在就已經能確認了。
政府扮演著很重要的腳色,但他們直接能用的武器,像是稅收、罰金,不是這麼討喜,所以COP(Conference of Parties)目前還沒辦法發揮它的功用。

 Q: 有些人認為氣候變遷就是科學問題而已。 經濟學家在這個議題中似乎沒有發揮的餘地?

氣候變遷可能是人類世以來,面對過最嚴重的問題。科學很重要,向你剛剛說的那些應用,降低空氣中的溫室氣體含量的方法,就是國際上目前談論的「減緩」(Mitigation)。但你想想,現在地球上有70億人、在很快的可能到90億人,要讓90億人改變行為、對於地球上資源使用的態度、只在意GTP成長的想法,沒辦法只靠科學。

Q:現在的資本主義,傳統上都是以利益為首要考量,相當程度的造成現在氣候變遷的狀況,想請問這部份我們應該怎麼去調整呢?

現在許多弱勢國家正在努力成長,改善自身生活環境,這是好事;但負面效應是,發展和碳排成正比,產生越來越多的壓力在有限的資源上。 所以身為經濟學家,我們要發展不同的工具,把這些壓力放進經濟成長的模擬中。
但是,古典的經濟學派在做研究時,至少在以前,都是以資源(Resource)無限作為基本假設,而有了成長,如GDP,可以無窮增加的結論。
所以傳統上,我們有經濟學家,在不考量自然的限制下研究人類的發展;而生態學家(Ecologist),相反的,則是在不研究人類經濟發展的影響下去研究環境問題。 在試著綜合兩個領域的研究時,很不幸的,已研究來說,我們用的語彙、工具都不盡相同,溝通上有相當的難度。 我自己在做研究的時候,會先盡量地去了解生態學家的看法。 要研究「氣候經濟」,你不可能只偏重「氣候」或「經濟」的部分而已。
因此,我們必須持續去投資經濟和生態之間互相影響的研究,讓這兩個面向可以在像氣候變遷這麼複雜的問題中,一起闡述出有意義的建議。
像是傳統上,在科學界都是以臨界點(Tipping Point)、Threshold Effect來研究問題的;現在將他考量進經濟的觀點,才能在如研究氣溫上升三度C的影響時,了解其不可逆、非線性產生的原因。

Q: 我了解您有在研究「公平」(Fairness)和「道德倫理學」(Ethics)在未來市場中的效用,可以跟我們多聊一點這部分嗎?

這是個大哉問。 這也是史登爵士跟許多倫理學家一直在探討的。 討論氣候議題時,往往會討論到金錢的重新分配,無論是調適基金、產業重新洗牌、或是不同種的課稅和補貼,在談到時,就會有「如何分配才算公平?」的問題。
這個問題無關我們總共要花多少錢在這裡,而是我們要如何分攤這些負擔。 在我們面對的環境問題中,已開發國家在歷史上要肩負相當多的責任,但像我們在COP會議中看到的,美國也會指著中國說,「你也要為現在的排放負責任!」無疑的,每個國家分擔的責任份量不會是都等分量的。 發展中國家和已開發國家,習慣用零和遊戲的角度來看待這些問題,例如,那些會排放大量汙染的工廠該去哪個國家呢?
道德倫理學在這些爭論中扮演著重要的腳色。 幸運的是,我們已經在討論、並且把他帶入COP談判桌的高度。 但是,現實的情況仍在一步步的惡化,談判的底線之後,仍然是人們的生存問題,如果都不行動,最終沒有人可以得到好處。
「公平」(Fairness)這個觀念,其實是相當主觀的,在正式談判中,他會隨著談判者的立場,而有不同的定義。 我們應該把他想像成是種垂直的投資,也就是今天你投資改變的影響不只是你自己,還有其他的國家、以及未來的世代。
關於未來世代的權益,又會有一場道德倫理的大辯論,像是一些主張我們現在不該行動的懷疑論者會質疑,如果未來世代比我們更有錢的話,是不是可以承擔更多的環境損失等等。
另一方面來說,這又像是一場賭博,後果是不可逆轉、慘烈的。 現在也已經有些學法律的人,試著將這些影響寫成條文。  公平和道德倫理的討論已經持續了好一陣子,接下來我想會、也應該持續的在繼續被討論。

Q:所以我們該怎麼將這些公正、道德的因素,考量進我們的規範中呢?

以個人層面來說,我們改變的行為對於這些議題的影響很有限;因此政府的介入是關鍵,要確保未來世代的安全,必須透過立法途徑才能達成。

Q: 前幾天我在格拉斯哥大學時,看到亞當斯密(Adam Smith)的介紹,發現這位奠基現代市場信條的學者,當初竟然是位倫理學和哲學教授!史登爵士也在他的書中提及現在經濟學教育的一些問題;因此最後,可以請您給未來世代的經濟學家,也就是正在研讀經濟的學生們一些建議嗎?

沒錯,現在經濟學科,有越來越公式化(Formalism)的趨勢,而有些部分變得幾乎像是數學的分支。 在道德和哲學面的討論則是鮮少再受到重視了。
我也許會有些偏見,因為我不是屬於傳統的古典經濟學派,我接觸過許多不同學科的刺激,尤其現在身為一個環境經濟學家,我相信要了解這個時代的問題,只有研究一門學科是不夠的。 像是生態學,我曾經去普林斯頓學習生態一年,因為我想和這個領域的專家學習。
所以我想最重要的是,對於不同知識保持一顆開放的心,和不同領域的人保持互動,特別是和你研究的領域有關的學科。



*COP:目前聯合國中政治層級最高的環境條約UNFCCC,每年召開的締約國大會.

*公式化:以數學模式來模擬社會現象



文章@台灣青年氣候聯盟 http://twycc.org.tw/blog_and_news/5756/dr-tavoni/